Paradoja de Fermi

[danko9696]

Realmente no es tal paradoja pero sí una cuestión que lleva planteandose desde que conocemos la magnitud del universo en que vivimos (y que puede ser solo una muy pequeña parte del total) y la gran abundancia de estrellas y planetas que potencialmente podrían haber vida: si hay vida (inteligente y civilizada) aligenígena ¿por qué no tenemos conocimiento de ella?.

Este video (canal muy recomendado) trata de desgranar las distintas posibilidades, junto con sus puntos fuertes y débiles.

Dilema de Dyson: entra más en detalle dentro de una de las soluciones anteriores. Y consiste en que, dados los conocimientos que tenemos en cuanto a física, si existe alguna civilización más avanzada que la nuestra (solo un poco, nada de tecnología Star Trek) en las vecindades su efecto debería ser visible con nuestros propios ojos (para nuestra galaxia) y con instrumentos low-tec para las galaxias cercanas. Básicamente no veríamos estrellas, ya que estas radiarían en el infrarrojo debido a que una civilización capaz de construir una esfera-enjambre de Dyson poseería recursos para expandirse exponencialmente. LLevaría mucho tiempo pero no demasiado comparado con la vida actual del universo.


Ambos videos están en inglés pero cuentan con subs de calidad y siempre queda la posibilidad de activar la autotraducción de youtube al español.

 

[Murashiro]

Un tema muy interesante al que llevaba bastante tiempo sin darle vueltas. Ahora mismo no, pero mañana me veo los vídeos. Palabrita.

 

[SteveJobs]

Yo siempre he apostado por la idea de que somos el experimento “granja de hormigas” de una civilización superior, que no lo veamos no quiere decir que no exista y creer que somos la única y superior especie en todo el universo... en fin... diría mucho sobre cuan estupidos somos.

 

[danko9696]

Yo siempre he apostado por la idea de que somos el experimento “granja de hormigas” de una civilización superior

¿En qué te basas para ello?, porque la evidencia de que disponemos no juega a tu favor. Todo parece indicar que somos el resultado de millones de años de evolución no dirigida.

...que no lo veamos no quiere decir que no exista

Eso no es un argumento en condiciones. Por las mismas, que no veamos unicornios caníbales mágicos invisibles que hayan creado el universo no significa que no sea el caso. Simplemente lo consideramos muy poco probable.

...creer que somos la única y superior especie en todo el universo... en fin... diría mucho sobre cuan escupidos somos.

Por eso se le llama Paradoja de Dyson, porque parecería que debe de haber montones y montones de civilizaciones, no ya en el universo sino en nuestra propia galaxia. Y sin embargo no vemos evidencia de ello, eso es lo tangible con lo que contamos. Si hay vida inteligente y avanzada fuera de la Tierra entonces no debe ser nada común o debe de haber otra explicación (las soluciones a la Paradoja de Fermi).

Además tampoco sabemos como de grande es el universo, tan solo tenemos acceso al observable, y dentro de este de las zonas más lejanas tan solo podemos observar la luz emitida de cuando era bastante más joven que ahora. Por eso prefiero usar el término "universo cercano", para referirme a la zona del universo que podemos observar con edad suficiente para producir suficientes elementos pesados como los que sabemos es necesario para producir una civilización tecnológica.

 

[Resident]

Yo siempre he apostado por la idea de que somos el experimento “granja de hormigas” de una civilización superior, que no lo veamos no quiere decir que no exista y creer que somos la única y superior especie en todo el universo... en fin... diría mucho sobre cuan estupidos somos.

Interesante teoría y con lógica. Con la de cientos de galaxias, planetas y estrellas es díficil que nuestra civilización sea la más superior pero no imposible.

Lo que pasa con estos temas es que a cierto grupo de gente les engancha mucho y terminan metidos en sectas raras.

Estas coas hay que hablarlas, tratarlas con respeto y no obsesionarse con ellas porque lo más seguro es que en toda nuestra vida la mayoría de nosotros no obtendremos una respuesta valida al respecto.

 

[SteveJobs]

Interesante teoría y con lógica. Con la de cientos de galaxias, planetas y estrellas es díficil que nuestra civilización sea la más superior pero no imposible.

Lo que pasa con estos temas es que a cierto grupo de gente les engancha mucho y terminan metidos en sectas raras.

Estas coas hay que hablarlas, tratarlas con respeto y no obsesionarse con ellas porque lo más seguro es que en toda nuestra vida la mayoría de nosotros no obtendremos una respuesta valida al respecto.

Que haya seres superiores explicaría misterios de la vida como la Isla de Pascua, Las Pirámides o el poder de Jordi Hurtado de autorenegerarse.

Efectivamente creo que hay algo superior, pero no llego a emparanollarme porque no viviremos para verlo así que... para que preocuparse xd

 

[Resident]

Que haya seres superiores explicaría misterios de la vida como la Isla de Pascua, Las Pirámides o el poder de Jordi Hurtado de autorenegerarse.

Efectivamente creo que hay algo superior, pero no llego a emparanollarme porque no viviremos para verlo así que... para que preocuparse xd

Exacto hay muchos misterios pero como te obsesiones con uno te puedes volver loco.

 

[danko9696]

Con la de cientos de galaxias, planetas y estrellas es díficil que nuestra civilización sea la más superior pero no imposible.

Todo apunta a ello. Con la información que tenemos una civilización más avanzada que la nuestra y que no posea tecnología "Star Trek" (o sea, funcionar dentro de la física conocida) debería ser claramente perceptible. Y sobre la probabilidad, minusvaloras la cantidad de filtros (y su probabilidad) por los que es necesario pasar para llegar a una civilización tecnológica.
Si recopilamos 50 filtros (puede haber más) y asignamos arbitrariamente a cada uno de ellos un 50% (MUY MUY generoso) el resultado no es precisamente optimista (1 / 2^50), y lógicamente empeora mucho si probamos con una probabilidad base de p.e. 1/6, todavía MUY optimista, sin contar con que algunos de los filtros con seguridad van a ser MUCHO más improbables de superar que ese 1/6. Por ejemplo: desde la primera vida procariota (sin nucleo) hasta que aparecieron las eucariotas (con nucleo) pasaron unos 2.000 millones de años. Y si en lugar de 2.000 hubiesen pasado 3.000 entonces la vida inteligente en la Tierra no se habría dado (en los próximos 1.000 la Tierra estará fuera de la zona habitable y en unos 500 no lo será para los humanos). Naturalmente esto no siguen siendo más que estimaciones pero es lo mejor que tenemos.

También es un error asumir que la evolución es como una escalera, no lo es. Una mayor inteligencia tiene ventajas pero también tiene desventajas, y en mayor cantidad. Salvo que llegues a un punto en que la inteligencia sea suficiente como para desarrollar una civilización tecnológica normalmente otras cualidades son más ventajosas. De hecho hay seres vivos (bacterias) de los que dependemos para nuestra supervivencia básica (técnicamente somos simbiontes) pero estos seres vivos no dependen de nosotros para sobrevivir, pueden hacerlo también en otros entornos. La inteligencia (a alto nivel) es algo que solo seres vivos de nichos biológicos muy reducidos es capaz de aprovechar. Para el resto resulta una carga impráctica.

La probabilidad de que un planeta aleatorio albergue una civilización tecnológica avanzada, dependiendo de los valores que asumamos puede ser muy facilmente bastante inferior a la de uno dividido por el número de átomos estimados en el universo observable. Es un error dar por hecho que el valor correcto dentro del muy amplio rango de probabilidades es el del más optimista cuando la evidencia que poseemos apunta a lo contrario.

Asumir que la probabilidad correcta es la del valor más pesimista también puede ser incorrecto pero al menos concuerda con las observaciones. Y no tiene por qué ser este valor, muy probablemente estará entre medias. Algo más hacia un lado o hacia otro pero seguramente no en uno de los extremos.

Y recuerda, hablamos de civilizaciones tecnológicas a nuestro nivel o superior. Bien podría haber civilizaciones tecnológicas a menor nivel, incluso con seres más inteligentes que los humanos pero no pasar de determinado nivel de progreso por multitud de circunstancias (medioambientales, sociales, biológicas, geológicas, etc...).

Estas coas hay que hablarlas, tratarlas con respeto y no obsesionarse con ellas porque lo más seguro es que en toda nuestra vida la mayoría de nosotros no obtendremos una respuesta valida al respecto.

El problema está en usar un razonamiento en plan "no sabemos, ergo aliens (o dios)".

Que haya seres superiores explicaría misterios de la vida como la Isla de Pascua, Las Pirámides o el poder de Jordi Hurtado de autorenegerarse.

Una explicación mucho más sencilla es la de que yo mismo he creado el universo hace diez minutos, porque me apetecía. Eso lo explicaría perfectamente. Que no sepamos exactamente como se hizo tal cual cosa en la antigüedad no es carta blanca para suponer cualquier cosa. Sabemos como pudieron construirse las pirámides (y muchas otras cosas) o qué fórmula pudo tener el fuego griego. Eso no significa que sepamos exactamente como lo hicieron, puede que lo hicieran de forma diferente a como suponemos pero sí sabemos que era posible sin necesidad de recurrir a aliens. Y además cuenta el que no conocemos en detalle el mundo antiguo.

 

[Resident]

Todo apunta a ello. Con la información que tenemos una civilización más avanzada que la nuestra y que no posea tecnología "Star Trek" (o sea, funcionar dentro de la física conocida) debería ser claramente perceptible. Y sobre la probabilidad, minusvaloras la cantidad de filtros (y su probabilidad) por los que es necesario pasar para llegar a una civilización tecnológica.
Si recopilamos 50 filtros (puede haber más) y asignamos arbitrariamente a cada uno de ellos un 50% (MUY MUY generoso) el resultado no es precisamente optimista (1 / 2^50), y lógicamente empeora mucho si probamos con una probabilidad base de p.e. 1/6, todavía MUY optimista, sin contar con que algunos de los filtros con seguridad van a ser MUCHO más improbables de superar que ese 1/6. Por ejemplo: desde la primera vida procariota (sin nucleo) hasta que aparecieron las eucariotas (con nucleo) pasaron unos 2.000 millones de años. Y si en lugar de 2.000 hubiesen pasado 3.000 entonces la vida inteligente en la Tierra no se habría dado (en los próximos 1.000 la Tierra estará fuera de la zona habitable y en unos 500 no lo será para los humanos). Naturalmente esto no siguen siendo más que estimaciones pero es lo mejor que tenemos.

También es un error asumir que la evolución es como una escalera, no lo es. Una mayor inteligencia tiene ventajas pero también tiene desventajas, y en mayor cantidad. Salvo que llegues a un punto en que la inteligencia sea suficiente como para desarrollar una civilización tecnológica normalmente otras cualidades son más ventajosas. De hecho hay seres vivos (bacterias) de los que dependemos para nuestra supervivencia básica (técnicamente somos simbiontes) pero estos seres vivos no dependen de nosotros para sobrevivir, pueden hacerlo también en otros entornos. La inteligencia (a alto nivel) es algo que solo seres vivos de nichos biológicos muy reducidos es capaz de aprovechar. Para el resto resulta una carga impráctica.

La probabilidad de que un planeta aleatorio albergue una civilización tecnológica avanzada, dependiendo de los valores que asumamos puede ser muy facilmente bastante inferior a la de uno dividido por el número de átomos estimados en el universo observable. Es un error dar por hecho que el valor correcto dentro del muy amplio rango de probabilidades es el del más optimista cuando la evidencia que poseemos apunta a lo contrario.

Asumir que la probabilidad correcta es la del valor más pesimista también puede ser incorrecto pero al menos concuerda con las observaciones. Y no tiene por qué ser este valor, muy probablemente estará entre medias. Algo más hacia un lado o hacia otro pero seguramente no en uno de los extremos.

Y recuerda, hablamos de civilizaciones tecnológicas a nuestro nivel o superior. Bien podría haber civilizaciones tecnológicas a menor nivel, incluso con seres más inteligentes que los humanos pero no pasar de determinado nivel de progreso por multitud de circunstancias (medioambientales, sociales, biológicas, geológicas, etc...).


El problema está en usar un razonamiento en plan "no sabemos, ergo aliens (o dios)".


Una explicación mucho más sencilla es la de que yo mismo he creado el universo hace diez minutos, porque me apetecía. Eso lo explicaría perfectamente. Que no sepamos exactamente como se hizo tal cual cosa en la antigüedad no es carta blanca para suponer cualquier cosa. Sabemos como pudieron construirse las pirámides (y muchas otras cosas) o qué fórmula pudo tener el fuego griego. Eso no significa que sepamos exactamente como lo hicieron, puede que lo hicieran de forma diferente a como suponemos pero sí sabemos que era posible sin necesidad de recurrir a aliens. Y además cuenta el que no conocemos en detalle el mundo antiguo.

Pusiste: "El problema está en usar un razonamiento en plan "no sabemos, ergo aliens (o dios)".

Supongo que con esto te refieres a que tenemos que tener una mente abierta y que no todo lo que no podemos explicar es cosa de los extraterrestres o Dios.

Buscar respuestas es bueno pero también es muy importante saber cuando debes parar. Muchos científicos e investigadores han terminado mal por obsesionarse con un tema en concreto.

 

[danko9696]

Pusiste: "El problema está en usar un razonamiento en plan "no sabemos, ergo aliens (o dios)".

Supongo que con esto te refieres a que tenemos que tener una mente abierta y que no todo lo que no podemos explicar es cosa de los extraterrestres o Dios.

Buscar respuestas es bueno pero también es muy importante saber cuando debes parar. Muchos científicos e investigadores han terminado mal por obsesionarse con un tema en concreto.

El problema está en la necesidad que parecen tener algunas personas de tener una respuesta satisfactoria obligatoriamente. Si no la encuentran inmediatamente (por no haberla o sí haberla pero requerir tiempo/esfuerzo entenderla) entonces recurren a atajos. Si no sabes la respuesta a algo y no quieres seguir buscando entonces es ok reconocer que no lo sabes, no pasa nada. Es como el típico argumento que dan los creacionistas, criticando a la ciencia en que no tiene todas las respuestas. Claro que no las tiene, e incluso las respuestas que sí tiene son siempre provisionales, siempre se está abierto a la posibilidad de estar equivocado. Es una postura de humildad, de reconocer que no sabes todo y que lo que sabes puede que estar equivocado si aparece nueva y mejor información o explicaciones. Esto se interpreta muchas veces como inseguridad cuando en realidad se trata de honestidad intelectual.

El obsesionarse o no es un tema distinto. A veces las obsesiones son negativas pero no siempre. Historicamente muchos avances se han producido precisamente gracias a gente obsesionada con su trabajo de investigación, incluso aunque la suerte jugase un papel importante. Y no solo se aplica a científicos, también lo hace a artistas, deportistas, ec...

Y no te olvides que sin alguna forma de obsesión la mayoría de emprendedores dejarían de serlo, hay que estar obsesionado (al menos en cierta medida) en los primeros años si se quiere sacar adelante el proyecto, tanto para arriesgarse como para mantener la intensidad durante un buen tiempo hasta lograr una posición estable que permita relajarse un poco.